昨天跟Danny在這個議題上交換了很多意見
回應裡不能詳盡，所以我決定再寫一篇
我先把我跟Danny的一段對話節錄下來:
Alf: what do you mean "is it a precendented creation per ce?"
I know 'per se' but I don't understand the whole sentence.
Danny: what i mean is that scientifc discoveries are brilliant insight into what is happening in Nature but the development of theoretical description does not actually creat something new to Nature. On the contray, based on the knowledge of natural phenomena, engineerers creat something 'new' to this world, which is a combination of basic elements in order to perform various functions. They are not 'new' in the sense that the elements are present in Nature already. My bottom line is, it remains questionable to me as to whether sciences have the ability to creat, rather than decipher, whereas the underlying principle of arts may be 'creating something new'. it might not make a lot of sense as I am still digesting my own thoughts but this is the fundamental question i have had since a long time ago and it bothers me a lot and i cannot focus on my work and i am just struggling to look for a direction that may be 'true' science for me. ....precisely as you said, for me a 'true' science would be, although not necessarily, objective.
為了回應Danny，我先談談我認為藝術是什麼
我認為藝術有兩個部份:
一，看到了與眾不同的東西，這會跟當事者的情感與主觀有關
二，將看到的東西以某種方式呈現，但這'某種方式'並不限於繪畫或音樂等類型
而科學也有兩個層次...
一，我認為這個世界是什麼樣子的
二，依據自己的價值觀，建立一套理論來解釋這個世界並驗證
因為他們都是將自己眼中的世界以某種方式呈現
所以就本質上來說，我認為科學跟藝術是相同的
(今天Danny跟我說，他當初第一眼看到'科學與藝術'時
以為我說的是科學是藝術的一部份，或藝術是科學的一部份
但我想說的其實是科學跟藝術不是在天平的兩端
而是有交集的，這個交集的部份是科學與藝術的本質部份)
接著談談科學與藝術的差別
我認為是在於...
科學的前進方向在於尋求新的理論，以擴充世界可描述的範圍
在舊有理論成立的東西，新的理論也要能夠成立
感覺上科學是從世界的不同面向往原點走
企圖找出決定世界面貌的單一原則
而藝術的前進方向在於尋求用不同手法描述相同的主題，以揭示
這個主題未被察覺的一面。感覺上藝術是從那個原點出發，發展出多樣性
以科學發展的歷史來看，這是比較少見的
我所知的就是物質的粒子波動兩相性，還有波動力學跟矩陣力學
感覺上，科學與藝術前進的方向是相反的
(上面兩段，是跟Danny在pub討論出的共識
我們的結論是科學與藝術的源頭是哲學
哲學是對這世界完全形而上的描述
而科學與藝術則是'哲學的語言'
是將哲學具象化的一種方式)
科學從發展理論開始，到驗證理論
這部份必須客觀
但理論是建立在個人主觀的價值觀或世界觀上
雖然科學的前進是踏在前人的腳步上
但踏出去的這一步是跟'發明者'（或發現者）的主觀有關係
所以我認為科學的發展不是一條已經決定的軌跡
而是像random walk一樣的東西
在這篇文章的開頭Danny闡述了一個觀點:
'科學發現只是很巧妙地揭露自然原本的樣貌
事實上理論描述並沒有給自然創造任何新的東西'
以下是我對這想法的回應:
我認為，科學雖然描述了我們理解的自然
但其實科學只是人類對自然的想像
而不是自然本身
然而這個'想像'對人類才有價值，自然本身是不重要的
(雖然我們的目的是理解自然本身)
例如說，你在昏暗的地方看見一團白白的東西...
有宗教信仰的人可能認為那是鬼...
沒有宗教信仰的人則可能認為那是一團白霧
它究竟是什麼...你不會曉得
但對他們來說重要的是...
"我認為那是鬼！"，或"我認為那是白霧！"
回到上篇說到的牛頓力學與相對論
很多人可能認為牛頓的萬有引力定律揭露了這世界本身的樣貌
相對論也對這世界做了準確的預測 (只要不是太極端的情況，兩者都是成立的)
但真相只有一個
這個世界的樣貌，究竟是萬有引力定律所揭露出來的？
還是相對論所展示的？
這就像畫家畫一個主題，畫家企圖藉由畫作揭露這個主題本身
但事實上這作品只表達出了在畫家的眼中，這主題是什麼樣子罷了
至於supply說能被一再被重複的, 就是科學
只會出現一次的, 就是藝術...
我覺得這只是他們表現出來是這個樣子
並不定義了科學與藝術本身
對科學與藝術，創造力是關鍵
但不是科學與藝術的全部
光是'create something new'，但沒有融入自己的主觀與情感
是沒辦法與他人產生共鳴的
可以留存下來的理論，是因為
理論背後那個獨特的價值觀或世界觀
我認為一個好的科學家必須要問自己...
"我認為這個世界是什麼樣子的？"
回應裡不能詳盡，所以我決定再寫一篇
我先把我跟Danny的一段對話節錄下來:
Alf: what do you mean "is it a precendented creation per ce?"
I know 'per se' but I don't understand the whole sentence.
Danny: what i mean is that scientifc discoveries are brilliant insight into what is happening in Nature but the development of theoretical description does not actually creat something new to Nature. On the contray, based on the knowledge of natural phenomena, engineerers creat something 'new' to this world, which is a combination of basic elements in order to perform various functions. They are not 'new' in the sense that the elements are present in Nature already. My bottom line is, it remains questionable to me as to whether sciences have the ability to creat, rather than decipher, whereas the underlying principle of arts may be 'creating something new'. it might not make a lot of sense as I am still digesting my own thoughts but this is the fundamental question i have had since a long time ago and it bothers me a lot and i cannot focus on my work and i am just struggling to look for a direction that may be 'true' science for me. ....precisely as you said, for me a 'true' science would be, although not necessarily, objective.
為了回應Danny，我先談談我認為藝術是什麼
我認為藝術有兩個部份:
一，看到了與眾不同的東西，這會跟當事者的情感與主觀有關
二，將看到的東西以某種方式呈現，但這'某種方式'並不限於繪畫或音樂等類型
而科學也有兩個層次...
一，我認為這個世界是什麼樣子的
二，依據自己的價值觀，建立一套理論來解釋這個世界並驗證
因為他們都是將自己眼中的世界以某種方式呈現
所以就本質上來說，我認為科學跟藝術是相同的
(今天Danny跟我說，他當初第一眼看到'科學與藝術'時
以為我說的是科學是藝術的一部份，或藝術是科學的一部份
但我想說的其實是科學跟藝術不是在天平的兩端
而是有交集的，這個交集的部份是科學與藝術的本質部份)
接著談談科學與藝術的差別
我認為是在於...
科學的前進方向在於尋求新的理論，以擴充世界可描述的範圍
在舊有理論成立的東西，新的理論也要能夠成立
感覺上科學是從世界的不同面向往原點走
企圖找出決定世界面貌的單一原則
而藝術的前進方向在於尋求用不同手法描述相同的主題，以揭示
這個主題未被察覺的一面。感覺上藝術是從那個原點出發，發展出多樣性
以科學發展的歷史來看，這是比較少見的
我所知的就是物質的粒子波動兩相性，還有波動力學跟矩陣力學
感覺上，科學與藝術前進的方向是相反的
(上面兩段，是跟Danny在pub討論出的共識
我們的結論是科學與藝術的源頭是哲學
哲學是對這世界完全形而上的描述
而科學與藝術則是'哲學的語言'
是將哲學具象化的一種方式)
科學從發展理論開始，到驗證理論
這部份必須客觀
但理論是建立在個人主觀的價值觀或世界觀上
雖然科學的前進是踏在前人的腳步上
但踏出去的這一步是跟'發明者'（或發現者）的主觀有關係
所以我認為科學的發展不是一條已經決定的軌跡
而是像random walk一樣的東西
在這篇文章的開頭Danny闡述了一個觀點:
'科學發現只是很巧妙地揭露自然原本的樣貌
事實上理論描述並沒有給自然創造任何新的東西'
以下是我對這想法的回應:
我認為，科學雖然描述了我們理解的自然
但其實科學只是人類對自然的想像
而不是自然本身
然而這個'想像'對人類才有價值，自然本身是不重要的
(雖然我們的目的是理解自然本身)
例如說，你在昏暗的地方看見一團白白的東西...
有宗教信仰的人可能認為那是鬼...
沒有宗教信仰的人則可能認為那是一團白霧
它究竟是什麼...你不會曉得
但對他們來說重要的是...
"我認為那是鬼！"，或"我認為那是白霧！"
回到上篇說到的牛頓力學與相對論
很多人可能認為牛頓的萬有引力定律揭露了這世界本身的樣貌
相對論也對這世界做了準確的預測 (只要不是太極端的情況，兩者都是成立的)
但真相只有一個
這個世界的樣貌，究竟是萬有引力定律所揭露出來的？
還是相對論所展示的？
這就像畫家畫一個主題，畫家企圖藉由畫作揭露這個主題本身
但事實上這作品只表達出了在畫家的眼中，這主題是什麼樣子罷了
至於supply說能被一再被重複的, 就是科學
只會出現一次的, 就是藝術...
我覺得這只是他們表現出來是這個樣子
並不定義了科學與藝術本身
對科學與藝術，創造力是關鍵
但不是科學與藝術的全部
光是'create something new'，但沒有融入自己的主觀與情感
是沒辦法與他人產生共鳴的
可以留存下來的理論，是因為
理論背後那個獨特的價值觀或世界觀
我認為一個好的科學家必須要問自己...
"我認為這個世界是什麼樣子的？"
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心情 (2)
藝術 >>> 海德格：我在，故我思。
科學 >>> 笛卡兒：我思，故我在。
這兩篇文章很精采，學到好多東西。基本上我認為科學和藝術都是人類去
對大自然生出描述體系的嘗試，而工程則不只是描述，更想要模擬，重造
大自然。
原本想要說科學較講求證據較客觀，而藝術較重視主觀，不過後來想一
想，其實兩者都滿主觀的，那麼也許只是關心的對象不同吧。但兩者都是
建構人類對自然的描述 (或認知) 體系。
不管怎麼來說，我認為科學和藝術真的是幾乎一樣的啊。但個人才疏學
淺，待我唸一唸古早希臘羅馬時代的哲學論著以後，再來說好了。
最近接觸到一個概念：宗教和哲學是不一樣的，甚至可能是互相牴觸的角
色。這個我還不是很熟悉，不過如果有先進可以指點指點的話，那就更好了。
還有，藝術裡面，也有些人將某些形式看成基本的 "母形式"，例如 "詩
人" 有時就是一個相當 generic 的概念，由詩人這身分 (或說構造) 出
發，一個人可以用詩人的本質創造繪畫，雕塑，電影。換句話說，詩人身
分是凌駕於畫家，雕塑家，電影創作者，這些身分之上的。
這個概念的來源是 Jean Cocteau，以及 Joan Miro，還有但丁。宗教與
哲學的概念也來自但丁的神曲。不過我想我應該再去挖更多文獻才能下這
個定論。
(講了半天好像在講廢話...... orz) 總之就是隨意分享一下。很高興遇
到人對這些東西也感興趣！:)
宗教跟哲學的關係我就不從想過了...
這兩個我都只知道皮毛而已
特別是哲學的派別這麼多...
要研究每個派別對宗教的看法是什麼...
這真的是很大的題目呢！
我比較有想法的是科學跟宗教的關係
很多人認為科學與宗教是相抵觸的
我只稍微了解基督教，其他的宗教沒涉獵
我就說我看到的情形...
信基督教的人認為萬物都是神創造的，所以就拼命攻擊演化論
學科學的人認為自然有自己的道理，上帝沒有插手的餘地
但科學跟宗教關心的範疇其實是不一樣的
科學只能告訴我們自然原理是什麼
例如妳問這世界是怎麼來的？
科學會告訴妳這世界可能是從大爆炸產生的
但如果這答案仍然不能滿足你，繼續問
"為什麼會有大爆炸？"
"這個宇宙的存在究竟有什麼目的？"
到最後，也只有宗教才能解答了
科學跟宗教的紛爭，我認為是兩派的人馬都想把自己的價值觀套在對方身上
企圖用自己的價值觀來解釋世界上每一件事情
回到創造論跟演化論，就算現今的生物是進化來的...
你也可以說演化是上帝創造萬物的方式
而且基督教價值的核心本來就不是企圖解釋這世界從何而來
而是在罪帶贖的觀念 (我認為啦...)
而我也因為這個觀念，沒辦法接受基督教
跟一般人無法接受舊約創世紀，是不同的
有機會我來好好寫一篇
至於藝術裡面的'母形式'，我倒是第一次聽說
詩人為什麼這麼不同？凌駕於其他創作者的身分？
詩人在藝術裡面指的究竟是什麼？
希望可以聽到妳的分享
呵呵，關於基督信仰，我最近正在開始第一遍的讀聖經。我不是基督徒，
不過我對於這麼大的一個宗教很有興趣，很想探個究竟。其實所有的教理
都是人賦予的，上帝的話，我們有誰能夠確定自己百分之百了解呢？又有
誰能夠說自己百分之百的了解上帝的心呢？一個宗教大到這樣，難免會有
偏激派，死忠派，不過裡面也許還是有許多可以去接觸的東西，我是持著
這樣的心態去接觸的。
況且，若上帝創造一切，主宰一切，那麼我對祂的疑問，不也是很自然的
在祂主宰之中？並不是完全信上帝才叫做活在主內，我是這樣認為的啦。
舊約創世紀的重點應該是在於人心，那些故事的真實性並不是那麼重要
吧。（個人不負責任的解讀）如果把那些事件當中的人心浮動，人與人之
間的關係作為底，就可以印證到我們現在日常生活中很多做得不完美的地
方。至少對我來說那是安定心，思考的作用居多。
那我覺得要採用哪一個宗教來思考都可以啊，佛教也不錯，伊斯蘭也可
以，錫克教也可以（我遇過一個錫克教的計程車司機，人滿好的，心胸也
很開闊，聊得很開心）。
我是覺得科學和宗教不太衝突啦，至少我自己很少把這兩者拿起來相提並論。
演化論和上帝創造世界這兩者看似衝突，不過我會覺得是我們人太愚昧，
解讀兩者都不夠精確，所以造成「演化論作為我們認知中的解釋自然的理
論」和「我們認知中的創世紀」有衝突。我是傾向於採保留態度，因為看
似牴觸的兩者，如果再去深究一下，其實有時可以發現牴觸只存在我們腦
中，科學研究的路上，這種經驗應該不少吧。演化論也許還不夠完整，還
有很長的一段路要走，而創世紀也許並不是我們想像的那樣呢。
如果相信世上只有唯一真理的話，我覺得採用這種態度，會覺得一切都比
較說得過去。
至於詩人這個概念我也覺得很新鮮。Jean Cocteau 是一個多才多藝的藝
術家，他寫詩，拍電影，畫畫，都來，但是他的自我認同始終是詩人。
詩人指的絕對不只是「寫詩的人」這樣而已。以生命作為一位詩人，那代
表著你對世界的感官，是用「詩人」這樣的構造去感官的。米羅曾經在寫
給他的詩人朋友的信中，覺得詩人寫詩時的「metaphysical state」非常
奇妙。我自己也有在寫詩，有的時候真的是感覺那些詩句好像是不知道從
哪裡冒出來的，而有時候我寫詩的時候，人果真會進入一個很奇妙的狀
態，好像超越了時空，可以觀看到一切東西，和古往今來的一切人事物，
感覺很近卻又很遠。這些作品後來都會好像有他們自己的靈存在。和那些
「我想好我要表達什麼，要用什麼技巧可以表達出來，如何組織」的作
品，風格相差很多。
Maybe a poet is a state of existence. I imagined this existence
is beyond life and death, beyond virtue and vice. 當然這是我自己
對 Jean Cocteau 的說法的理解。
所以，以這樣的詩人身份去感官世界，人當然還是可以訴諸其他媒材來創
作（電影，繪畫），可是核心裡面還是一個詩人。當然我們也可以說「畫
家」也是這樣的一種身份，或者其他種種。我只是在不只一個地方都看到
人們對「詩人」這東西產生 generic 的概念，所以覺得滿有趣。
至於在神曲裡面，三位名詩人對「詩」有滿大篇幅的討論，那個我就不是
很懂。總而言之，感覺「詩」「詩人」在西方文化裡面滿重要的，也許是
早至荷馬時代的文化所致？這個就等我讀清楚了以後才能說了。
關於聖經，我也不贊成以字面來解讀，應該用一種隱喻的方式去看待。妳
說“又有
誰能夠說自己百分之百的了解上帝的心呢？“我有問過一個教友（呵呵，
可憐的Jae）類似的問題: 如果聖經是上帝的話語，那怎麼能夠保證每個
人都聽到上帝想要表達的？因為每個人都有自己解經的方式。對於我的問
題，他的回答是"會有聖靈(Holy Spirit)在其中運作"。聖靈在台灣的教
會似乎很少被強調(也許是我的樣本數不夠)，大多還是關注天父跟聖子;
而聖靈在英國的教會則有舉足輕重的地位。在service時，大家都會希望
聖靈降臨在自己身上。我也希望了解聖靈降臨是什麼感覺，所以也試著去
招喚，但很可惜什麼都感覺不到。或許信仰這種事本來就沒辦法以一個實
驗的心態去看待的。
至於信主，對我來說仍然是太過模糊的名詞，無法很好地敘述我內心的狀
態。從以往的一些經驗，我可以感受到這世上確實是有超越一切的存在，
但我無法以一個基督徒的身分過活。感受到神的存在與跟隨神的腳步，我
認為是不同的兩回事。
我沒寫過詩，所以很難體會。不過從妳的描述看來，詩人寫詩時似乎是處
在一種'被憑依'的狀態？（是言靈嗎？）詩，事實上，只是透過詩人將'
自己'表現出來？又或者，詩人可以說是連接兩個世界的通道？ 嗯，那些
寫下聖經篇章的信徒，是不是也處在'詩人'的狀態呢？又，如果寫詩的人
是處在那樣的一個狀態，那讀詩的人又如何呢？也會進入一種奇妙的狀
態，好像超越了時空嗎？
也許是時候看看拜倫跟葉慈了...（開玩笑的，要看的書已經不知道累積
到什麼地方去了，況且我也不想假裝自己是文藝青年）